Я знаю, что ты знаешь, что я знаю". Каждому коррупционеру по контролеру?
В гостях: Анатолий Голубев, основатель и руководитель межрегиональной общественной организации "Комитет по борьбе с коррупцией"; Алексей Титков, политолог, доцент Высшей школы экономики; Александр Шатилов, заместитель директора Центра политической конъюнктуры России, кандидат политических наук
МУРАВЬЁВ: Алексей Титков, политолог, доцент Высшей школы экономики. Алексей Сергеевич, добрый вечер.
ТИТКОВ: Здравствуйте.
МЕТЛИНА: Алексей Сергеевич, спасибо вам, что вы к нам присоединились. И вот первый вопрос. Вот мы сегодня говорим о том, что спецподразделения, не спецподразделения, как бороться с коррупцией... Вот если что-то в модели экономической... Это я к вам всё-таки как к представителю Высшей школы экономики обращаюсь. Вот что-нибудь, может быть, в экономической модели покрутить? Как-то её в какую-то сторону развернуть, чтобы сделать коррупцию бессмысленной?
ТИТКОВ: Да, разумеется, экономисты думают об этом. Но в результате у них получается, что самая основная проблема не в самих политических институтах. То есть у нас всё нормально с природными ресурсами, с полезными ископаемыми, с людьми, даже с дорогами более-менее, а с тем, как работают государственные институты, как они выполняют свои обязанности... Есть на это чёткое международное сравнение – получается совсем не очень.
То есть, так или иначе, мы возвращаемся опять к проблеме, что нам делать с госуправлением, что мы как общество можем с ними сделать. И с администрацией, с правоохранительными органами, со всеми. То есть, если мы будем лечить только то, что мы называем экономикой и бизнесом, оставим госструктуры такие как есть, то ничего это не даст.
МУРАВЬЁВ: Хорошо. Что тогда делать в данной ситуации? Понятно, что запретить деньги мы не можем, идея с контролем затрат чиновников тоже не вариант, потому что все эти затраты легко расписываются в таком красивом виде, что не прикопаешься тоже. Что с вашей точки зрения как политолога и представителя Высшей школы экономики всё-таки можно делать?
ТИТКОВ: Прежде всего, создать контролирующие органы. Это, на самом деле, не так плохо и на первое время, на первые пару лет может дать свою отдачу, пока все не привыкнут к этой новой задумке и не поймут, как с ней обращаться, не приручат. То есть какая-то передышка может быть получена.
А что делать дальше? Собственно, на уровне общих слов ответ известен и его уже говорили даже в последние минуты – это общественный контроль, это чтобы мы с вами смотрели за тем, как расходуются наши деньги, как работают наши высшие управленцы, как работают наши правоохранители.
МУРАВЬЁВ: Алексей Сергеевич, но это сделать сейчас быстро тоже нельзя. Потому что даже в пенсионном фонде... Я прихожу выяснить, где лежат мои пенсионные накопления, а там тёти разводят руками и говорят: "А мы не знаем. А вам это зачем?" Ну, это мои деньги личные.
Какой может быть общественный контроль за бюджетными миллиардами, которые абсолютно непонятным образом плавают вот там вот между карманами, на самом деле. Какой может быть контроль и кто его допустит? Потому что вся эта машина на этом сидит.
ТИТКОВ: Самый большой вопрос в том, как придумать, чтобы всё это работало. Если завтра придёте в правительство, в администрацию, куда угодно, там скажут: "Да, мы тоже за общественный контроль, но, знаете, у нас граждане такие неактивные, они не хотят, они сами не интересуются, сидят дома и чай пьют". Вопрос в том, как сделать, чтобы действительно этот механизм контроля был удобным для всех.
МЕТЛИНА: Алексей Сергеевич, я хотела бы с вами здесь поспорить. У нас граждане наоборот активные. У нас, например, огромное количество звонков людей неравнодушных. Алексей Сергеевич, давайте...
МУРАВЬЁВ: И так же мы голосуем, кстати. "Помогут ли новые спецподразделения победить коррупцию?" Если считаете, что помогут – отправьте буковку "а" на короткий номер 5533; если считаете, что не помогут, то буковку "б" на тот же номер.
МЕТЛИНА: Хорошо. Алексей Сергеевич, давайте послушаем наших радиослушателей. Вот Павла я хочу услышать. Павел, коротко ваше мнение. Вы предлагаете иной путь, не спецподразделения. Что?
СЛУШАТЕЛЬ: Я предлагаю примерно следующее. Я считаю, что надо создавать какие-то контрольные органы, но при этом они должны быть подконтрольны другим инстанциям, чем те инстанции, которые они контролируют. Это единственный путь, на самом деле. И я считаю, это путь неплохой. Потому что если они будут контролироваться теми же инстанциями...
МУРАВЬЁВ: То они быстро договорятся.
МЕТЛИНА: Да, внутри.
СЛУШАТЕЛЬ: ...То, что они должны проверять – это, в общем, идея контроля... В общем, я считаю, что это будет негативно. Это будет не реальный контроль, а ерунда.
МУРАВЬЁВ: Понятно. Алексей Сергеевич, вот идея одних подчинить другим?
ТИТКОВ: Я согласен с вашим слушателем, что они, в конечном счете, друг с другом могут договориться. В конечном счете, единственное подходящее решение – это контроль только с нашей стороны, 100 миллионов взрослых глаз, которые смотрят, что происходят с нашими деньгами, с нашей собственностью.
Собственно, если у нас хватает сил смотреть телевизор, Петросяна, фильм "Остров", что угодно, то найдётся немного времени, чтобы проследить за нашими госорганами. Вопрос только в том, чтобы это было сравнительно просто, примерно так же, как позвонить вам в студию.
МЕТЛИНА: Спасибо огромное.
МУРАВЬЁВ: Алексей Титков, политолог, доцент Высшей школы экономики. Говорим о коррупции
[http://finam.fm/archive-view/2202/#toparchive]